Aktualny język artykułu: PL

Walczymy za frajer - rozmowa z Janem Nowakiem-Jeziorańskim o Polskiej polityce zagranicznej, Iraku i roli Polski w niepodległości Białorusi.

Zamiast żołnierzy do Iraku wysyłajmy przez radio słowa prawdy na Białoruś - Jan Nowak-Jeziorański krytykuje prezydenta i polski rząd. - Narażanie naszych żołnierzy dla zdobycia uznania sojuszników to błąd, ostatecznie narażać można za konkretne pieniądze

Cieszą pana telewizyjne wiadomości z Iraku z polskimi żołnierzami w roli głównej?

- Spróbujmy po kolei. Dopóki polski rząd udzielał poparcia politycznego i moralnego Stanom Zjednoczonym w ich interwencji, to działał słusznie.

Dlaczego?

- Dlatego, że z punktu widzenia naszej obronności tylko potęga Stanów Zjednoczonych jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Nie możemy tego oczekiwać od krajów europejskich, bo to jest ogromny kolektyw, który ma daleko mniejszą gotowość do szybkiego podejmowania decyzji i działania. Samo więc poparcie USA było posunięciem samodzielnym, odważnym i uzasadnionym. Natomiast czym innym jest już wysłanie wojska. Osobiście mam co do tej decyzji bardzo duże wątpliwości, bo przede wszystkim wiążą się z nią koszty w wysokości 25 milionów dolarów. A Polska jest w tej chwili krajem o ograniczonych środkach i olbrzymich potrzebach, z wielkim bezrobociem. Wydawanie pieniędzy na akcję w rejonie, który jest poza naszą strefą zainteresowania, w którym nie mamy żadnych interesów, nie znajduje uzasadnienia w polskiej racji stanu.

Na razie.

- Ale jakie mogą być tam interesy?

Może kontrakty dla naszych firm.

- Na to liczymy, ale skąd my wiemy, czy kontrakty nie będą zawierane na normalnych zasadach, co znaczy, że będzie wygrywała najlepsza oferta? Przecież nie mamy żadnej gwarancji, że będziemy mieli te kontrakty, a jeśli nawet, to czy one będą tego rodzaju, że pobudzą naszą gospodarkę. Nie wiemy. Na dodatek nie wiemy, na jak długo wysyłamy tam nasze wojsko. Nie wiemy też, czy sama interwencja w Iraku nie okaże się błędem. Nic nie wiemy.

To jest polityka na wyrost, prowadzona w imię naszej przedziwnej skłonności do szukania uznania Zachodu. Zadrżałem, kiedy przedstawiciele naszych władz powiedzieli, że celem naszej obecności tam jest zdobycie uznania. Już w okresie ostatniej wojny wydaliśmy z siebie nieprawdopodobny wysiłek okupiony przeraźliwymi stratami w przekonaniu, że zdobywamy uznanie sprzymierzonych, a ono przyniesie nagrodę w chwili zwycięstwa. Nie przyniosło. Powinniśmy się byli już nauczyć, że w polityce międzynarodowej nie ma takich rzeczy jak wdzięczność i uznanie, są tylko interesy. Oczywiście, może się okazać, że nie mam racji, że operacja będzie trwała krótko, zakończy się pomyślnie, a polskie wojska wrócą bez żadnych strat. Możliwy jest taki optymistyczny scenariusz. Ale mało prawdopodobny.

A jaki jest najgorszy scenariusz?

- Po prostu przegrana Stanów Zjednoczonych.

Oni chyba, mając taką przewagę, nie mogą przegrać?

- A pamięta pan przegraną w Wietnamie? Więc dlaczego pan mówi, że nie mogą? Wietnam może się powtórzyć. Publiczność amerykańska nie wytrzyma powtarzających się strat ludzkich. Przeciętny Amerykanin mówi: "Po co mamy się angażować w tak odległych zakątkach świata i z jakiej racji nasi mają tam ginąć?".

Sytuacja jest inna niż w przypadku Wietnamu. Wtedy nikt nie atakował terytorium Stanów Zjednoczonych. Przeciętny Amerykanin czuje bezpośrednie zagrożenie ze strony islamskich organizacji terrorystycznych.

- Ale terror to jest strzelanie zza płotu. I wojsko wobec tej metody jest bezsilne. Trzeba usuwać źródła terroryzmu, trzeba ścigać precyzyjnie samych terrorystów. Samo wojsko nie jest właściwym instrumentem do walki z terroryzmem.

To pokazuje Afganistan, gdzie odradzają się pokonani wojskowo talibowie.

- Dokładnie. I przeciętny Amerykanin szybko to zrozumie.

W pełni akceptuje pan nasze polityczne i moralne poparcie dla poczynań Stanów Zjednoczonych wobec Iraku. USA, szukając argumentów za tą wojną, straszyły wszystkich bronią masowej zagłady, jaką ich zdaniem miał mieć Saddam Husajn. Powtarzaliśmy te argumenty. Dziś dowodów na istnienie tej broni nie udaje się znaleźć.

- To był prawdopodobnie albo błąd wywiadu amerykańskiego, w tym wypadku bardzo groźny w skutkach, albo pewnego rodzaju nadużycie.

Nie sądzi pan, że w związku z tym powinniśmy zrewidować swoje polityczne poparcie dla tej akcji?

- Nie, moim zdaniem powinniśmy podać jakiś termin, do którego będziemy wspierać wojskowo w Iraku Stany Zjednoczone, ale nie będziemy tam w nieskończoność. Przystępując do tej akcji, nasz rząd w ogóle nie wysunął żadnych warunków! Chodzi o to, żeby się wyzbyć fałszywego mitu, że Polska jest mocarstwem. Ekonomicznie Polska jest nieproporcjonalnie słaba w stosunku do swojego terytorium, ludności i walorów duchowych. Nie możemy sobie pozwolić na dopłacanie do interwencji wojskowej w rejonie świata tak odległym od nas. A jeśli ta wojna będzie miała charakter przewlekły? To jest polityka na wyrost. Polska powinna sobie wyraźnie powiedzieć, że jej losy są uzależnione od losów Europy i od losów jej regionu. I tutaj musimy bronić naszych interesów, naszych granic i naszej suwerenności - w razie potrzeby orężnie. Na nic więcej nas nie stać.

My chcemy wierzyć, że jesteśmy uzależnieni od Ameryki.

- Kiedy to nie jest uzależnienie, bo Ameryka nam niczego nie dyktuje! Nasza więź ze Stanami Zjednoczonymi - nieformalna, bo nie mamy żadnego traktatu bilateralnego - jest mocna i cenna. Trzeba ją utrzymać w interesie naszego bezpieczeństwa, ale nie za każdą cenę. Poparcie moralne i polityczne jest wystarczającym podtrzymaniem tej specjalnej więzi.

A może jesteśmy na tyle małym i słabym krajem, że musimy ich wspierać totalnie, żeby to zostało przez nich zauważone.

- Ale dlaczego inni tego nie robią? Myśmy wyskoczyli przed szereg! Przecież wraz z nami innych osiem państw poparło politycznie USA, ale już nie wszyscy pchają się do interwencji wojskowej. Dzięki naszej politycznej akcji okazało się, że Francja i Niemcy nie reprezentują całej Europy, i ta świadomość jest zasługą Polski. I dobrze, bo impertynencja i arogancja prezydenta Francji dały nam przedsmak tego, co by nas czekało, gdybyśmy podporządkowali się dominacji Francji i Niemiec w Europie, a więc gdyby USA z Europy się wycofały. To nie byłoby dla nas dobre. Bo choć Stany Zjednoczone mają nieprawdopodobną potęgę militarną, to nie używają tej potęgi do narzucania innym swojej woli. Na tym polega atrakcyjność USA dla Polski.

Tak jest, więc może to jest argument za tym, że należy im się nasze bezgraniczne oddanie?

- Nie, dlatego że w polityce nie ma takich rzeczy jak wdzięczność, uznanie. W polityce są interesy. Nasz interes dyktuje nam poparcie polityczne i moralne dla polityki Stanów Zjednoczonych, bo one są jedynym gwarantem równowagi sił na kontynencie. Są jedynym zabezpieczeniem przed dominacją Niemiec, bo Niemcy z tytułu swojego olbrzymiego potencjału gospodarczego, ludności dominowałyby nad Europą, gdyby wycofały się z niej Stany Zjednoczone.

Czyli mamy kochać, ale...

- ...nie "kochać". Oczywiście antyamerykanizm jest sprzeczny z interesami obronnymi Polski, a proamerykanizm z interesami na przykład Francji, która ma obsesję na punkcie odzyskania statusu wielkiego mocarstwa i uważa, że może to osiągnąć tylko przez ograniczenie wpływów amerykańskich w Europie. A to nie leży w naszym interesie. Niemcy też marzą o tym, żeby się pozbyć amerykańskiego hamulca. W naszym interesie jest Ameryka obecna w Europie. By tę obecność wspomagać, nie musimy ślepo kochać.

Mówił pan, że głupio zrobiliśmy, tak bezwarunkowo przystępując do irackiej koalicji wojskowej. Jakie warunki powinniśmy wcześniej postawić?

- Jak już mówiłem, powinniśmy określić czas trwania naszej pomocy wojskowej. Wysłaliśmy nasze wojska, licząc, że uzyskamy z tego takie korzyści gospodarcze, które znacząco wpłyną na pobudzenie naszej gospodarki. Jeżeli to też było naszym celem, to dlaczego nie próbowaliśmy podpisać jakiejś umowy, która by nam to zagwarantowała?

Jeszcze jest czas na podpisanie takiej umowy?

- Nie, dziś możliwa jest tylko petycja, prośba oparta na przesłankach moralnych - "bo myśmy wam pomogli". A przecież w takich sytuacjach potencjalna pomoc jest oparta na przetargu - kto zgłosi lepszą ofertę, ten wygrywa. A my nie mamy na piśmie żadnych zobowiązań USA, które zapewniałyby, że ta akcja okaże się opłacalna z polskiego punktu widzenia.

Wymierną korzyścią dla polskich polityków jest to, że mogą jechać do Bagdadu i fotografować się na tle żołnierzy.

- Nie posądzam członków rządu o tego rodzaju motywy. Po prostu uważam, że jesteśmy dziedzicznie obciążeni skłonnością do szukania uznania Zachodu.

A wracając do tych niewynegocjowanych warunków... Czy to w ogóle wypada, deklarując pomoc w "przywracaniu demokracji", równocześnie mówić: "Ale za tę naszą pomoc militarną to chcemy..."?

- Nie ma w polityce tego rodzaju kodeksów, czy coś wypada, czy nie. Polityka międzynarodowa zawiera w sobie dużo brutalności.

Nawet gdy się "niesie wolność"?

- Ale trzeba często tę czyjąś wolność okupić bardzo dużymi własnymi ofiarami. Osobiście uważam, że Bush popełnił błąd. Każdą wojnę bardzo łatwo zacząć, ale dużo trudniej ją skończyć. Jeżeli ona będzie trwała do następnych wyborów prezydenckich, to jest rzeczą prawie pewną, że Bush je przegra, chyba że nastąpi znaczna poprawa sytuacji gospodarczej w Ameryce. Amerykanie, głosując, kierują się głównie własną kieszenią. Ale widok trumien z własnymi żołnierzami też nie pozostanie bez wpływu na elektorat. Taka jest logika wyborów w Stanach Zjednoczonych.

A może zmieni to patriotyzm, który wybuchł po 11 września, po ataku na WTC?

- Ameryka jest olbrzymem, który żyje swoim własnym życiem wewnętrznym. Przeciętny obywatel nie wie, gdzie jest Irak, Afganistan, to jest coś nieprawdopodobnie odległego. I przeciętny Amerykanin zawsze sobie zadaje pytanie: "A po co tam mają nasi ginąć?". Widok w telewizji tych trumien to jest gwóźdź do trumny każdej administracji. I zazwyczaj niewiele tych trumien trzeba.

Polscy wyborcy nie mają dotąd - na szczęście - takich doświadczeń, ale w połowie kadencji tego rządu też już go nie chcą. Pan przed rokiem sformułował parę rad dla premiera Millera, najważniejsze z nich to walka z bezrobociem i korupcją. Ma pan wrażenie, że premier ich posłuchał?

- Niestety nie. Ciągle czytam, że powstaje nowa organizacja antykorupcyjna, jakieś różne programy, i zdumiewa mnie, że nie widzę w działaniu najprostszego środka do walki z korupcją. Niech pan spróbuje w Ameryce zaproponować policjantowi łapówkę zamiast mandatu. Aresztuje pana, bo będzie w panu widział prowokatora nasłanego przez przełożonych. Jedyną skuteczną metodą walki z korupcją są zasadzki antykorupcyjne. Michnik dał tego przykład. Skuteczny. Ilu ludzi pomyślało z przerażeniem: "Może ja też jestem nagrywany"? Gdyby państwo stosowało na wielką skalę takie prowokacje, to korupcja stałaby się tak ryzykowna, że nieopłacalna. Zasadzka korupcyjna jest jedyną skuteczną walką z korupcją, ale musi być stosowana w skali masowej przez państwo.

Wygląda na to, że polskie państwo nie chce skorzystać z tej możliwości.

- To właśnie budzi we mnie największy niepokój. Czy aby organy państwowe, które są powołane do walki z korupcją, mają wolę, aby tę walkę skutecznie przeprowadzić.

A pan jeszcze wiąże jakieś nadzieje z premierem Millerem?

>- To nie jest kwestia nadziei. Jeżeli nie ma on za sobą poparcia społecznego, to w interesie jego partii jest zmiana. Prędzej czy później jego własna partia musi zrozumieć, że osoba Millera grozi przegraną w wyborach. Wtedy będzie musiał ustąpić pod naciskiem albo części, albo całości swego ugrupowania. Pod naciskiem opinii publicznej nie ustąpi.

Ale czy premier osobiście niesie ze sobą jeszcze jakieś szanse? Czy pan myśli, że to jest człowiek, który w tak trudnej sytuacji kraju byłby w stanie coś trwałego i dobrego zrobić?

- Osobiście uważam, że w interesie ogólnym i w interesie jego partii leży zmiana. Ktoś powinien go zastąpić. Liczę się z tym, że będzie to inny działacz tej samej partii. Ale SLD ma innych ludzi.

Od wielu już lat trwa kompromitacja polityków, partii politycznych. Czy sytuacja nie dojrzała do jakiejś zmiany gatunkowej naszej władzy?

- Chciałby pan zarzucić demokrację i wprowadzić ustrój autorytatywny? Przecież wtedy Polska byłaby kompletnie izolowana. Nie byłaby ani w NATO, ani w Unii Europejskiej, bylibyśmy skazani na pauperyzację. Zresztą nie popadajmy w totalną krytykę tych naszych rządów. Przecież jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to od lat postępujemy konsekwentnie i słusznie.

Pomijając oczywiście naszą ostatnią politykę wojskowo-międzynarodową.

- Oprócz oczywiście tego kroku, który uczyniliśmy na wyrost i niepotrzebnie. Poza tym Polska mogłaby być bardziej aktywna, jeśli chodzi o Białoruś. Tam rządzi elita najbardziej zbliżona do wzoru stalinowskiego, a równocześnie istnieje tam bardzo wysokiej jakości opozycja. Jestem pod wrażeniem jej poziomu intelektualnego i moralnego. Polska może być tam bardziej aktywna nie po to, by podżegać przeciwko władzy, ale po to, by wspierać opozycję, na przykład przez stworzenie na terytorium Polski przy pomocy Amerykanów Radia Wolna Europa dla Białorusi, którego zadaniem byłoby budzenie przez samych Białorusinów poczucia tożsamości etnicznej i dumy ze swego dziedzictwa.

Tego nie da się zrobić bezkonfliktowo, Łukaszenko uzna to za jawną prowokację.

- No dobrze, ale z tego powodu nie rozpocznie wojny. Poza tym, podkreślam jeszcze raz, to nie może być propaganda wymierzona przeciwko rządzącym. Głównym celem musi być działanie na rzecz białoruskiej odrębności, białoruskiej kultury, historii, takie radio musi przede wszystkim uczyć języka białoruskiego.

Bo największy problem Białorusi to rusyfikacja. Łukaszenko systematycznie rusyfikuje Białoruś, usuwając język białoruski i zastępując go rosyjskim. A w naszym żywotnym interesie jest utrzymanie niezależnego państwa białoruskiego. Nie możemy tego robić zbrojnie, więc musimy sięgnąć po środki pokojowe, radio i telewizję. To nie jest megalomania z mojej strony, ale ja jestem wewnętrznie głęboko przekonany, że gdyby nie było Radia Wolna Europa jako namiastki opozycji, to Polska nie byłaby dziś wolna. Ja wierzę w ten instrument, jakim jest telewizja i radio, i potęga wolnego słowa, skuteczny w walce ze zniewalaniem umysłów. Słowa niosące idee i prawdę są dużo skuteczniejsze niż czołgi. Powinniśmy pozwolić demokratom białoruskim na nadawanie pod nadzorem polskim swojego programu na Białoruś. Byłby to głos opozycji, która nie wzywa, broń Boże, do obalenia białoruskiego rządu. Wolna Europa nigdy nie wzywała do obalenia siłą rządu. Wystarczy w takim radiu mówić prawdę o tym, co dzieje się w ich kraju pod rządami Łukaszenki w sensie informacyjnym, i wskrzeszać pamięć białoruskiej przeszłości i roli. Przecież król Jagiełło mówił po białorusku, a nie po litewsku.

Rozmawiał Piotr Najsztub, Warszawa, 6 września 2003 r., Przekrój 37/2003, www.przekroj.com.pl

fot. Andrzej Iwańczuk/reporter

Jan Nowak-Jeziorański
Urodził się w 1913 roku. Naprawdę nazywa się Zdzisław Jeziorański.
W roku 1939 wyruszył z Warszawy na wojnę i dostał się do niewoli, z której zaraz uciekł. Dołączył do powstającego Związku Walki Zbrojnej, a następnie do Armii Krajowej. Pracował w Biurze Informacji i Propagandy, uczestniczył w akcji dezinformacji prowadzonej wobec niemieckich żołnierzy.
W latach 1943-1945 był kurierem i emisariuszem pomiędzy komendantem Armii Krajowej a urzędującym w Londynie Wodzem Naczelnym. Walczył w Powstaniu Warszawskim.
Po wojnie zamieszkał w Londynie. Pracował jako redaktor w polskiej sekcji BBC, a potem objął stanowisko dyrektora rozgłośni polskiej radia Wolna Europa.
W roku 1975 wprowadził się do Stanów Zjednoczonych, gdzie działał w Kongresie Polonii i doradzał amerykańskiemu rządowi.
Autor wielu książek, esejów i reportaży. Pierwszy raz po wojnie odwiedził Polskę w 1989 roku. Obecnie mieszka w Warszawie. Zabiera głos w ważnych dla kraju sprawach, doradza rządzącym. Jest autorytetem moralnym.